INTERVIEW MET PAUL WINDEY, AFSCHEIDNEMEND VOORZITTER NATIONALE ARBEIDSRAAD

DE CORONACRISIS BRENGT BIJ MENSEN COMPETENTIES NAAR BOVEN DIE WE VOORHEEN NIET KENDEN

april 2020

Op 1 mei geeft voorzitter van de Nationale Arbeidsraad (NAR) Paul Windey de fakkel door aan Rudi Delarue. 20 jaar lang was Paul Windey een van de steunpilaren van de NAR en van het Belgisch sociaal overleg. Wij praatten met hem op 16 maart, toen de coronacrisis in alle hevigheid uitbrak en de ene maatregel op de andere volgde.

De NAR volgt de coronacrisis op de voet. Wat baart jullie het meest zorgen?
Werkgevers en werknemers zoeken in de NAR samen naar oplossingen en nemen in overleg beslissingen die zowel werknemers als werkgevers beschermen. Het is ons gezamenlijk streven om afdankingen te voorkomen. Dat doen we met maatregelen als gedeeltelijke werkloosheid of meer flexibiliteit. Paniek is een slechte raadgever. We moeten zoveel mogelijk verder werken om niet in een economische depressie te verzeilen. Werkgevers en werknemers houden in de NAR continu een vinger aan de pols. Ze houden ook voortdurend contact met de kern van de regering. Ik voel een absolute bereidheid bij alle actoren om samen te werken. Er spelen grote belangen, die soms tegenstrijdig zijn, maar we houden het gesprek gaande. Overal heerst een grote bezorgdheid.

 Sommigen menen dat deze crisis voor een economische paradigmaverschuiving zal zorgen. Dat het nooit meer wordt als voorheen.
Ik hou niet van onheilsprofeten en ik wil nog niet te ver vooruit denken. Maar dat we voor een hele zware crisis staan, is duidelijk. De markten, de bedrijven en de mensen reageren op elk nieuwsfeit en het gaat heel snel. We moeten de krachten bundelen, ons proberen te beheersen en doen wat we kunnen.

 Elke crisis is een uitdaging, luidt het. Ziet u al de opportuniteiten?
De crisis zet een aantal dingen op scherp. Zowel qua uitdagingen als mogelijkheden. Telewerk, vergaderen op afstand, de introductie van nieuwe technologieën: plots zien we een stroomversnelling in de toepassingen. Daar kunnen we op langere termijn beter van worden. Het kan de productiviteit ten goede komen. Ook de solidariteit die we in een crisis aan de dag leggen, kan ons inspireren. We hadden het met zijn allen zo goed, dat alles vanzelfsprekend leek. Dat staat nu op de helling. We voelen hoe afhankelijk we zijn van elkaar. Dan denk ik in de eerste plaats aan de mensen in de zorgvoorzieningen. De inzet die zij tentoonspreiden, de samenwerking en de solidariteit: het is allemaal niet zo vanzelfsprekend als we soms wel aannemen.

“Het loutere feit dat sociale partners dagelijks samenzitten, is al positief. Zo werk je aan wederzijds respect en groeit de wil om samen tot een oplossing te komen.”

Corona legt nog maar eens de vinger op de wonde van de krappe arbeidsmarkt en het tekort aan medewerkers in de zorg. Kan deze crisis nieuwe inzichten brengen?
De arbeidsmarkt in de zorg is al jaren nijpend. De sector zelf heeft de voorbije jaren veel creativiteit aan de dag gelegd en mooie initiatieven genomen. Op alle niveaus wordt hier werk van gemaakt: federaal, Vlaams, op sectorniveau. Ik ben hier persoonlijk niet bij betrokken, maar ik zie hoe de sector zich organiseert en zowel efficiënt als betrokken is. De crisis kan een stimulans zijn om de arbeidsorganisatie sneller toekomstgericht te maken. We moeten leren uit wat er nu gebeurt. Het zijn de mensen in de zorg die in de vuurlinie staan. We ervaren hoe onze hele gezondheidsorganisatie afhankelijk is van tal van factoren, ook van leveringen uit het buitenland bijvoorbeeld. In een crisis zijn mensen inventief en creatief. Maar op langere termijn moeten we hier zeker lessen uit trekken.

 Een stem in het debat

U bent 20 jaar voorzitter van de NAR geweest. Welke evoluties of mijlpalen blijven u het meest bij?
Als ik denk aan de social profit, dan was 2009 een belangrijke mijlpaal. Toen werd UNISOC, de koepel van die sector volwaardig lid van de NAR. Daaraan is een proces van bijna dertig jaar voorafgegaan. Je mag de betekenis hiervan niet onderschatten. Het is een officiële erkenning dat de werkgevers uit de social profit volwaardig deel uitmaken van het sociaal overleg, dat ze mee adviezen opstellen en cao’s onderhandelen. De socialprofitsector heeft soms gelijklopende, maar soms ook andere belangen dan de werkgevers uit de private sectoren. Toch delen ze nu dezelfde bank en zoeken compromissen.

 Merkt u een verschil vóór en na 2009?
Zeker. De socialprofitsector wordt vandaag ernstig genomen. Ze kan uitleggen aan de ondernemingen uit de private sector wat haar eisen zijn en waarom. De socialprofitsector heeft een stem in het debat. Denk aan de discussies over loonlastenvermindering en de Sociale Maribel, waar de social profit ervoor koos om niet voor aandeelhouderswinst te gaan, maar voor extra werkgelegenheid. Je voelt af en toe wel spanningen tussen social profit en private werkgevers. Maar op tal van vlakken ondersteunen ze elkaar. Een financieel gezonde sociale zekerheid is voor iedereen goed. Over de meeste thema’s slagen we er dan ook in om een evenwicht te vinden, met de werkgevers onderling en met de vakbonden. Het is een proces dat elke dag verder gaat. Het loutere feit dat we samenzitten, is al positief. Zo werk je aan wederzijds respect en groeit de wil om samen tot een oplossing te komen.

Ziet u belangrijke maatschappelijke evoluties?
Heel sterk zelfs. Het belang van het individu is enorm toegenomen. Zowel van de individuele persoon als van de individuele organisatie of onderneming. Elk heeft zijn verhaal en zijn manier van werken. Ook de vragen van burgers en ondernemingen zijn daardoor heel verscheiden en uiteenlopend. Dat maakt alles complexer. Hoe gaan we om met die verscheidenheid? Hoe kunnen we vandaag nog de grote lijnen uitzetten? Soms is het een heksentoer. Denk aan de arbeidsmarkt. De behoeften van werkgevers vandaag zijn zo specifiek, dat we meer en meer op maat werken. Dat is een uitdaging.

Verbonden daaraan is er een tweede uitdaging. Elke onderneming streeft naar een maximale productiviteit en ondervindt dat levenslang leren absoluut noodzakelijk is geworden. Tot 30 jaar geleden had je aan een diploma voldoende om werk te vinden en als vanzelf mee te evolueren met het bedrijf. Vandaag is een diploma niet meer dan een toegangsticket. Je wordt verplicht om je voortdurend bij te scholen. Levenslang leren is cruciaal. We moeten ons blijven aanpassen aan steeds veranderende omstandigheden. Dat geldt voor de bedrijven en voor de mensen die er werken. We weten dat. Maar de praktische handvatten hiervoor ontbreken nog. Hoe breng je mensen goesting bij om te leren? Hoe gaan we om met competenties? De coronacrisis kan ons ook op dat vlak een en ander leren. Plots blijken mensen competenties te hebben die we niet kenden: ze kunnen goed organiseren, ze blijken erg creatief te zijn, ze zorgen voor verbinding enzovoort. Het ontbreekt ons aan instrumenten om die competenties ook in niet-crisistijden naar boven te halen en in te zetten. De juiste persoon met de juiste competenties op de juiste plaats: het klinkt eenvoudig, maar we staan daar nog mijlenver van verwijderd. Dat is jammer, want een grotere betrokkenheid en meer goesting, zorgen voor een hogere productiviteit.

Ieders belangen

België is een complex land met een groeiende polarisatie. Welke talenten moet een voorzitter van de NAR hebben?
De talenten die ook in het gewone leven nodig zijn. Luisteren in de eerste plaats. Oog hebben voor de belangen en de noden van iedereen aan tafel, met zowel rationele als emotionele behoeften. Menselijk kunnen omgaan met elkaar en elkaars belangen. Weet je, eigenlijk zou iedereen eens een cursus bemiddeling moeten volgen. Je kan er zoveel uit leren voor het dagelijkse leven.

Verder zijn heldere afspraken en regels nodig. Veel stress ontstaat door een gebrek aan duidelijkheid. Zowel in de samenleving als in de bedrijven en tussen individuen. De samenleving evolueert snel. Dat maakt het moeilijker om afspraken te maken over hoe we de samenleving vormgeven. Toch is dat nodig. Ik heb het zelf al doende kunnen leren. En ik heb het geluk gehad te kunnen samenwerken met goede mensen die, ondanks hun eigen belangen, bereid waren om te luisteren naar de anderen en om samen te zoeken naar een win-winsituatie. Niet met een flauw compromis als resultaat, maar met een oplossing die rekening houdt met ieders belangen. In de discussies gaat het er soms heftig aan toe, maar meestal geraken we eruit. Niet altijd. Maar dat is oké. Het leven gaat verder. Zolang de bereidheid er is om te luisteren en om samen te zoeken, is er heel veel mogelijk.

“De arbeidsmarkt in de zorg is al jaren nijpend. De crisis kan een stimulans zijn om de arbeidsorganisatie sneller toekomstgericht te maken. We moeten leren uit wat er nu gebeurt. Het zijn de mensen in de zorg die in de vuurlinie staan.”

Ondanks een mooie traditie van decennia sociaal overleg, heeft dat niet verhinderd dat steeds meer mensen stress en een burn-out hebben en dat de polarisatie in de samenleving toeneemt. Is dat een gezamenlijk falen?
Heel zeker. Het sociaal overleg kan hier een rol spelen. Het heeft veel te maken met de arbeidsorganisatie, maar stress komt natuurlijk ook thuis en op school voor. We komen weer bij het individu uit. Zijn behoeften staan centraal en daarmee ook zijn frustraties. De hele samenleving is individualistisch geworden, maar het ontbreekt ons ook hier aan handvatten om daarmee om te gaan. Enerzijds is er die mooie ervaring van bevrijding en emancipatie, anderzijds betalen we daar een prijs voor: we kunnen er niet altijd goed mee omgaan. Voor de werksituatie is het sociaal overleg een instrument. Ik denk aan cao 72 van maart 1999, dik 20 jaar geleden. Die cao ging over stress op het werk en was zijn tijd vooruit. Voor het eerst in de geschiedenis was toen sprake van preventiediensten en consultancy over stress en welzijn op het werk. 20 jaar geleden hebben we hiervoor het kader geschapen. Een aantal sectoren is hiermee aan de slag gegaan, waaronder organisaties in de zorg. Specialisten onderzochten de mechanismen en stelden stress vast. En dan… stopte het verhaal. Omdat de instrumenten ontbraken om dat grondig aan te pakken. Ondertussen zijn er al veel boeken verschenen over stress en hoe ermee om te gaan, maar die focussen op het individu. Dat perspectief geeft ondernemingen geen praktische tools om de stress grondig aan te pakken. We kennen het probleem, maar niet de oplossing. In het vorige Interprofessioneel Akkoord zijn we tot die vaststelling gekomen. We hebben daarom afgesproken om proefprojecten over burn-out te starten. De eerste resultaten hiervan komen nu binnen. De universiteiten gaan deze rapporten verwerken en bestuderen. Ik ben benieuwd naar hun bevindingen. We praten veel over stress en burn-out, maar het is voor ondernemingen nog een braakliggend terrein.

Ruimte geven

Welke realisaties van de NAR vervullen u het meest met trots?
Wat me het meest trots maakt, is niet zozeer een specifieke realisatie, maar de bereidheid binnen de NAR en met de overheid om altijd naar oplossingen te zoeken. Dat vergt overleg op alle niveaus: in de ondernemingen, in de sectoren, in Vlaanderen, federaal en Europees. Al die niveaus spelen hun rol en je moet voortdurend de vertaling maken naar concrete mensen en bedrijven. Onze Belgische werkgevers- en werknemersorganisaties spelen op Europees niveau trouwens een heel actieve en goede rol. Ook de manier waarop Europese richtlijnen bij ons worden vertaald in wetten, decreten en cao’s die rekening houden met de werkvloer, is voorbeeldig. Denk aan thema’s als privacy, het bestrijden van discriminatie, de gendergelijkheid, combinatie gezin en arbeid, het tijdskrediet… De NAR heeft de juiste keuze gemaakt om vooral kadercao’s na te streven die niet te gedetailleerd gaan, maar ruimte laten aan de ondernemingen om ze toe te passen in hun context. Cao 100 over alcohol en drugs op het werk is een mooi voorbeeld. Die cao is 10 jaar oud, maar omdat hij alleen de krijtlijnen uitstippelt, nog altijd heel pertinent. De cao legt eigenlijk maar één verplichting op: werkgevers en werknemers moeten samen een beleid maken. Voor de rest biedt hij mogelijkheden aan, die we dan verder uitgewerkt hebben in een brochure. Dat is de beste aanpak: het kader scheppen, verwachtingen formuleren en ruimte geven voor een vertaling naar de eigen context.

 De NAR pleitte onlangs met andere actoren, waaronder de SERV, voor een betere regelgeving en meer aandacht voor de onderlinge interferentie van de verschillende beleidsniveaus. Dat leest als een pleidooi voor een nieuwe staatshervorming?
Toch niet. Homogene bevoegdheden lijken het ideaal, maar wij kijken verder. Europa en de regio’s zijn een realiteit. Dat zal niet snel veranderen. De uitdaging is hoe we tot een beter samenspel komen, elk met zijn bevoegdheden. Het geheel is zo complex, dat ik niet meer geloof in homogene bevoegdheden. We moeten methodes ontwikkelen opdat alle niveaus elkaar versterken in plaats van naast mekaar te werken. De sociale partners zijn daar erg mee bezig. We kunnen niet zonder elkaar. Zo simpel is het. Elke actor moet zich bewust zijn van de eigen rol en die van de anderen. Die match hebben we nodig.

Waar ik van droom, is dat we met artificiële intelligentie die hele complexe regelgeving zouden kunnen vertalen, zodat simpele vragen een simpel antwoord krijgen. Het is beschamend hoe iemand met een handicap vandaag geen platform vindt met een eenvoudig antwoord op zijn vragen. ‘Wat als ik ervoor zou kiezen om voortaan twee dagen te werken?’ Ik daag u uit: probeer maar eens het antwoord en alle consequenties in kaart te brengen – het statuut dat je nodig hebt, hoe je dat aanvraagt, wat de impact is op je andere inkomsten en op je pensioen… Geen mens die nog het overzicht heeft. Ik reken op artificiële intelligentie om alle informatie op elkaar af te stemmen. Een beetje zoals sociale secretariaten alle kennis op hun domein verwerken, zodat ondernemingen weten wat ze moeten doen. Ook de sociale zekerheid is een toonbeeld van automatisering. Maar de arbeidswetgeving, de milieuwetgeving, de ruimtelijke ordening, veiligheid en gezondheid… lopen ver achter. Het is onmogelijk om van mensen en organisaties te verwachten dat ze al die domeinen kunnen overzien. Dat is hogere wiskunde. Op elk terrein zijn er specialisten, maar niemand beheerst nog het geheel. De NAR probeert het geheel te overzien, met de medewerking van de administraties, en zoekt oplossingen die de problemen van de mensen en de ondernemingen aanpakken.

 De NAR spreekt zich ook uit over duurzame ontwikkeling en de klimaatverandering. Stevenen we af op een clash tussen economie en welzijn? Zoals nu op kleinere schaal met de coronacrisis?
Evenwichten zoeken tussen tussen economie en welzijn is een van de kerntaken van de NAR. we bekijken dat in de verhouding tussen werknemers en werkgevers, en daar zijn we zeer sterk in. De huidige uitdagingen rond klimaat zijn echter van een andere orde. Kan onze maatschappij een dergelijke omslag maken? Ik vrees dat dat niet kan zonder externe dwang. Het is niet het domein waar de NAR het sterkst staat. De NAR en de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven hebben recent een advies uitgebracht over welke indicatoren geschikt zijn om de duurzaamheidsdoelstellingen goed op te volgen. We zitten nog op dat niveau… Nu moeten we nog beginnen om het eens te geraken over het ambitieniveau dat we willen nastreven. Hoeveel tijd hebben we nog?

 “In de discussies gaat het er soms heftig aan toe, maar meestal geraken we eruit. Niet altijd. Maar dat is oké. Het leven gaat verder.”

Het antwoord weerklinkt in uw aarzelen.
We moeten rekenen op factoren van buitenaf om ons wakker te schudden. Aan uitdagingen geen gebrek. Misschien is de coronacrisis een catalysator?

Ik ben wel heel blij met het engagement van alle Europese overheden over de Green Deal van Europa. Vanuit Vlaanderen of België gaan we dat niet alleen kunnen. Maar ook op Europees niveau zitten we nog maar in het stadium van de oproep en engagement. Alles moet nog uitgevoerd worden. Het is een hoopvol perspectief en een ongelooflijke uitdaging. Met dat engagement op Europees niveau moeten we nu aan de slag, elk op zijn niveau, zoeken om elkaars actie te versterken.

U blijft hoopvol?
Ik blijf vast geloven in de kracht van het overleg van de sociale partners. Elke dag in de ondernemingen, maar ook In tijden van crisis tussen de leiders van vakbonden en werkgevers. Zoals 75 jaar geleden, na Wereldoorlog II, toen zij de basis gelegd hebben voor welvaart en sociale zekerheid, maar evengoed ten tijde van de financiële crisis van 2008. Ook op andere cruciale momenten hebben zij blijk gegeven van verantwoordelijkheidszin, van realiteitszin en van de wil om problemen aan te pakken. Die wil en dat engagement, tegen alle stromingen in van ‘elk voor zich’, daar put ik hoop uit voor de toekomst. En de NAR is daar een bijzonder waardevol platform voor.

Ik kan met een tevreden en gerust gevoel vertrekken. Rudy Delarue werd unaniem voorgedragen als nieuwe voorzitter van de NAR en hij zal ons werk met veel verve en overtuiging verderzetten.

TEKST: FILIP DECRUYNAERE • BEELD: JAN LOCUS