patrick loobuyck

FILOSOOF PATRICK LOOBUYCK OVER OMGAAN MET DIVERSITEIT

"REDELIJKHEID KAN ONS REDDEN"


WIE IS PATRICK LOOBUYCK?

Patrick Loobuyck studeerde godsdienstwetenschappen aan de KU Leuven en moraalwetenschappen aan de UGent. Hij is als hoogleraar verbonden aan het Centrum Pieter Gillis van de Universiteit Antwerpen en is gastprofessor aan de vakgroep Wijsbegeerte en Moraal­wetenschappen van de UGent. Hij is een belangrijke stem in het publieke debat. Zijn stukken verschijnen regelmatig in verschillende kranten en tijdschriften.

Patrick Loobuyck is auteur van o.a. Samenleven met gezond verstand (2017), Pleidooi voor meer LEF in het onderwijs (2014) en De seculiere samen­leving (2013).


Met zijn boek Samenleven met gezond verstand houdt filosoof Patrick Loobuyck een krachtig pleidooi voor minder polarisering en meer redelijkheid. “We zijn terecht trots op ons samenlevingsmodel. Maar te vaak laten we ons door angst en paniek leiden”, klinkt het. Hoe moeten we dan wel omgaan met de diversiteit in de samenleving, in de zorg, op de werkvloer? Door een onderscheid te maken tussen ethische kwesties en praktische vraagstukken. Een gesprek.

Om te beginnen: gaat het eigenlijk de goede kant op met onze multiculturele samenleving?
Ondanks de hevigheid van het debat ben ik vrij optimistisch. Meer en meer mensen wennen aan de diversiteit. Mensen met een migratieachtergrond vinden ook beter hun draai in onze samenleving. Het is nog niet allemaal beklonken natuurlijk en er zullen blijvend inspanningen nodig zijn. Van beide kanten mag er ook nog iets meer openheid zijn, iets minder argwaan en wantrouwen.

U pleit voor gezond verstand. Als we met een concreet diversiteitsvraagstuk geconfronteerd worden, moeten we een onderscheid maken tussen morele en praktische bezwaren?
Wat doe je als minderheden vragen om dingen te veranderen? Daar worstelen veel mensen mee. Het zorgt voor onzekerheid en handelingsverlegenheid. Vaak zijn we bang dat als we ons hand geven, ze onze arm zullen nemen. Daarom heb ik een vuistregel ontwikkeld. Het is heel eenvoudig: botst de gevraagde uitzondering of verandering op praktische bezwaren of op morele? Bijvoorbeeld: ik wil graag in de zorgsector werken, maar ben homo­foob en dus vraag ik om er rekening mee te houden dat ik geen homo’s kan verzorgen. Kan dat? Uiteraard niet. Want er is een ethische norm die zegt dat we respect moeten hebben voor elkaar en dat iedereen recht heeft op goede zorg, zonder onderscheid. Een ander voorbeeld: tijdens de ramadan zijn er examens en de school beslist om in plaats van een examen in de voormiddag en een in de namiddag te organiseren, beide examens in de voormiddag te plannen. Kan dat? Natuurlijk! Want dat is een louter praktische aangelegenheid.
Dat heeft niets met soumission te maken. Een examenrooster is geen ethische kwestie. Je probeert gewoon een afspraak te maken die voor zoveel mogelijk mensen goed uitkomt. Dat doen we thuis ook voortdurend: je roept iedereen aan tafel en spreekt dingen af.

“Ja, we zijn soms ongeduldig. We moeten ons van beide kanten aanpassen en dat vergt tijd. Ik pleit voor meer wederzijdse empathie.”

Die praktische zaken moeten wel haalbaar zijn. Dat noem ik ‘redelijke accommodatie’. Een vrouw die alleen een vrouwelijke gynaecoloog wil? Als dat kan, waarom niet? Maar op een spoedgevallendienst is dat dan weer niet haalbaar. Ik pleit in dat verband voor contextueel denken. Zolang je anderen geen nadeel bezorgt en zolang we ethische principes respecteren, moeten praktische afspraken mogelijk zijn. Dialoog is het sleutelwoord. Het is moeilijk om zo’n dingen top-down op te leggen. Maar wie in gesprek gaat, vindt vaak oplossingen.

Onlangs belde de directeur van een woonzorgcentrum me: een moslim wou zich inschrijven. De vraag alleen al vond ik vreemd. Sinds de jaren 1960 leven er in ons land mensen van een andere origine. Het spreekt vanzelf dat zij ook oud en ziek worden, en psychische problemen kunnen hebben. De hele samenleving moet zich daarop instellen. Maar op een dag komt een moslim naar het woonzorgcentrum en er breekt paniek uit. Moeten we nu halal maaltijden aanbieden? Is dat geen soumission? Natuurlijk niet. Zolang je niet iedereen verplicht om halal te eten, is er niets aan de hand. Waarom zou je geen halal mogen aanbieden? Al moeten alle dieren wat mij betreft wel verdoofd geslacht worden, maar dat is een andere discussie.

Wachten we te lang tot er een concrete vraag komt? Moeten zorgvoorzieningen zelf meer initiatief nemen? Proactief?
Dat vind ik wel. Immigratie zal blijven bestaan. Dat is gewoon de realiteit. Onderwijs, cultuur, werkgelegenheid, jeugdwerk, politiek, de zorg … Niemand ontsnapt aan die realiteit. We wachten soms veel te lang. In de jongste onderwijshervorming is er plots sprake van ‘Nederlands voor anderstaligen’ in de lerarenopleiding. We zijn 2018 en eindelijk komt er iemand op het idee dat dat weleens nodig zou kunnen zijn! Niet erg vooruitziend als je het mij vraagt. Het inburgeringsdecreet dateert van 2003, toen de immigratie al 40 jaar bezig was.

U pleit voor meer redelijkheid in de omgang met elkaar, maar u maakt zelf de vergelijking met autorijden: iedereen vindt dat hij er beter in is dan de ander?
We vinden inderdaad allemaal dat ons perspectief het juiste is, dat we goed geïnformeerd zijn … Daarom: roep alle partijen aan tafel en je krijgt een heftig debat. Het is altijd goed om ervan uit te gaan dat ook je gesprekspartner iets zinvols te zeggen heeft. Zelfs al ben je het niet overal mee eens. Redelijkheid is voor mij wederkerigheid toelaten in je denken. We zijn daar allemaal toe in staat, maar we moeten het wel doen. Want we zijn ook allemaal wij-zij-denkers. En betweters. We moeten aan onszelf werken, empathisch zijn en alert blijven.

Is de mens wel een redelijk wezen? Iets goed uitleggen volstaat niet voor gedragsverandering?
Ik geloof in wederkerigheid als leidend principe. Je ziet dat in veel culturen terugkomen. De essentie is: doe nooit aan een ander wat je niet wil dat een ander aan jou doet. Mensen zijn daartoe in staat. Mensen kunnen op redelijke gronden samenleven. Maar we moeten er ons in trainen. Daarom leg ik in mijn werk zoveel nadruk op het onderwijs. Redelijkheid is een potentia­liteit, zoals we ook een taal kunnen leren. Maar je moet ze wel leren, natuurlijk. De enige plek waar we iedereen bereiken, is het onderwijs. Dáár moet het gebeuren.

We worden allemaal geboren als rabiate wij-zij-denkers. Autochtonen versus allochtonen. Maar als we kinderen van jongs af aan in contact brengen met diversiteit en ze samen dingen laten doen, dan smelten de vooroordelen als sneeuw voor de zon. Een goede mix in de samenleving is zo belangrijk. Ik ben daarom geen voorstander van moslimscholen. Niet omdat het slechte scholen zouden zijn, maar omdat je dan kansen laat liggen om mensen samen dingen te laten doen.

Patrick Loobuyck

U gaat er ook vanuit dat de moslimgemeenschap zal seculariseren?
Natuurlijk. Waarom zouden moslims daarvoor immuun zijn? Het zijn vooral oudere mannen die elke week naar de moskee gaan. En geen alcohol? Het mag niet, maar ze doen het wel. Geen seks voor het huwelijk? Dat zal wel. De sociale dynamiek hou je niet tegen.

Moeten we niet veel meer doen in plaats van erover te praten en sensibiliseringscampagnes te voeren?
Daar ben ik van overtuigd. Campagnes zijn goedbedoeld, maar niet altijd effectief. Soms hebben ze zelfs als neven­effect dat allochtone mensen nog meer in hun schulp kruipen. En dat autochtone Vlamingen verongelijkt reageren: ‘ze zijn daar weer, wij zijn weer de racisten’. Daar schieten we niets mee op. Samen dingen doen, daar ligt de oplossing.

Je zou ook kunnen zeggen: ach, het heeft gewoon zijn tijd nodig. Het is normaal dat er enkele generaties tijd overheen gaat. Alles komt wel goed?
Ja, we zijn soms ongeduldig. We moeten ons van beide kanten aanpassen en dat vergt tijd. Ik pleit voor meer wederzijdse empathie. Beeld je eens in hoe het moet zijn om als vreemdeling ergens aan te komen, de taal en de gebruiken niet te kennen, tot een minderheid te behoren … En dan zijn er nog de barrières: minder kans op goede huisvesting, minder kans op werk, moeilijker toegang tot de gezondheidszorg … Tegelijk vraag ik ook om meer empathie en geduld te hebben met de gastsamenleving. Het is niet omdat het soms wat moeilijk gaat, dat we dat direct als een uiting van racisme moeten labelen. We zijn als samenleving zoekende. Dat is iets totaal anders. Als er in het onderwijs nog onvoldoende gelijke kansen zijn bijvoorbeeld of de toegang tot de zorg nog niet helemaal is wat het zou moeten zijn voor minderheden, moeten we nauwkeurig kijken wat er fout loopt en hoe dat komt. Oplossingen zoeken. Blijven proberen. Dat brengt meer zoden aan de dijk dan grote morele verontwaardiging.

Kan onze verkrampte reactie als samenleving de secularisatie van moslims vertragen?
Voor een stuk wel. Als je minderheidsgroepen viseert, gaan ze net meer belang hechten aan hun identiteit. Niet uit religiositeit, maar om zich te affirmeren. Hoe meer we hoofddoeken verbieden, hoe meer hoofddoeken we zullen zien. Eerst was een hoofddoek een vrouwonvriendelijk symbool. Vandaag is het een identity marker.

Een moslima die met een hoofddoek haar identiteit affirmeert, gaat dus mee in de polarisatie?
De onredelijkheid kan inderdaad van beide kanten komen. Je hebt ook moslima’s die onder geen beding hun hoofddoek willen afnemen. Al kom je met dialoog meestal wel tot een vergelijk. In het onderwijs kan je bijvoorbeeld argumenteren dat de school een veilige omgeving is, zoals thuis. Daar is een hoofddoek niet nodig. Maar als de school op uitstap gaat, dan moet een hoofddoek wel kunnen. Als mensen een job of onderwijskansen laten liggen voor een hoofddoek, dan is dat onredelijk. Maar het is even onredelijk om hen die kansen te ontzeggen door de hoofddoek te verbieden. Want uiteindelijk: wat mensen dragen en waarom, daar hebben we in wezen niets mee te maken.

Krijgt u vaker vragen van zorgvoorzieningen over ethische kwesties?
Jawel. Maar ook van zorggebruikers. Mag ik als bewoner nog een kruis hangen in mijn kamer? Uiteraard. Je kamer is privé­terrein. Een kruis in de hal van een ziekenhuis is een andere zaak. Want dan manifesteer je je als organisatie.

Een kruis in de hal mag niet?
In een katholiek ziekenhuis is het evident dat er een kruis hangt. In een openbaar ziekenhuis is het evident dat er geen kruis hangt. Overheidsinstellingen houden zich beter aan de neutraliteit. Iets anders zijn cultuurelementen. Een kerstboom bijvoorbeeld kan wel, omdat dat vandaag veeleer een maatschappelijk gebeuren is dan een religieus symbool. Een kerststal ligt dan weer gevoeliger.

Er is discussie over de vraag of we onze samenleving ‘superieur’ mogen noemen, maar u vindt alvast dat we trotser mogen zijn op ons samenlevingsmodel?
We zijn er trots op, en terecht. Ons model geeft aan zoveel mogelijk mensen zoveel mogelijk vrijheid. Op 10 december vieren we het 70-jarig bestaan van de mensenrechten. Die zijn dus heel recent hé! Die morele uitgangspunten mogen we best wat meer in de etalage leggen. We hoeven niet bescheiden te zijn over ons samenlevingsmodel.

Weet je, heel die zaak van de Syriëstrijders en die 500 mannen en vrouwen van bij ons die onze samenleving de rug toekeerden om te gaan vechten met IS, daar is eigenlijk geen enkele goede kant aan. Behalve misschien dat ene puntje: dat het ons wakker geschud heeft. Ons model van samenleven is helemaal niet evident. Het is een relatief jong model. We moeten er goed over waken. Daarom vind ik het ook goed dat in de nieuwe eindtermen ‘burgerschap, samenleven en democratie’ is opgenomen. Jongeren moeten leren wat de principes van ons samenlevingsmodel zijn. De grootste groep nieuwkomers zijn onze eigen kinderen en kleinkinderen, zeg ik weleens als boutade. We moeten hen ook inburgeren. Zo evident is dat niet. Het is net door de gebrekkige kennis van ons model, dat er zoveel onnodige angst en paniek is. Een patiënt die verzorgd wordt door een verpleegkundige met een hoofddoek, is soms al voldoende aanleiding om helemaal te flippen. ‘Straks worden onze kleinkinderen ook verplicht om een hoofddoek te dragen!’ Onzin natuurlijk. Zo werkt dat niet in ons model. Maar we reageren paniekerig. Onmiddellijk na de aanslag in Nice verboden enkele kustgemeenten in Zuid-Frankrijk de boerkini op het strand. Wat is het verband? Op het strand draag je toch wat je wil? Helemaal bloot mag niet, helemaal bedekt ook niet, maar alles daartussenin: wat is het probleem? Dat heeft ook weer niets met soumission te maken, zolang vrouwen vrij zijn te dragen wat ze willen en niet iedereen verplicht wordt om een boerkini te dragen. Al wordt dat standpunt me niet altijd in dank afgenomen. Uit angst, uit onwetendheid. Dat was voor mij de reden om mijn boek te schrijven.

 

TEKST: FILIP DECRUYNAERE • BEELD: PETER DE SCHRYVER